Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына

Прит.13:25 Кто жалеет розги
своей, тот ненавидит сына; а кто
любит, тот с детства наказывает
его.


Острое довольно место Писания. И неоднозначное. Но если не поднимать острых вопросов, значит, они будут заползать вглубь, всплывая в перипетиях жизни и больно раня тех, кто вовремя с ними не разобрался.

Предлагаю вашему вниманию статью на эту тему:
http://kusakin.squarespace.com/main/2009/7/31/912499996607.html
Кто что может сказать? Считаете ли вы, что автор статьи прав со своими выводами? Встречали ли вы подобное в своей жизни или в жизни окружающих людей?

Выдержка из статьи:
Мать или отец били детей каждый день или через день, а "серьезно пороли" два раза в неделю - утверждается в обвинении. Порка производилась всеми пригодными для этого домашними предметами, «включая кожаный ремень, деревянную ложку, провод, сложенный петлей, и розги» - записано в судебных документах. Детей били не только за провинности, но и во время «объяснения правил поведения». Провинностями же считались стрижка волос, макияж, выход на улицу, без спроса покататься на велосипеде и прочее.

Страшно!!!!! Но еще страшнее то, что таких семей гораздо больше , чем мы знаем. Это нелюди, выродки. "сатана там правит бал" лучше не скажешь . Помните Горлума из Властелина колец? Во что он превратился, став рабом кольца. Вот и эти люди . Духовные уроды, в них нет ничего человеческого, одна, пока, оболочка, но и она скоро сгниет! Люди, где же ваш разум, сердце??? Что вы делаете с ними!!!???

Занесла в свой блог ссылку на эту статью. С точки зрения журналистики статья написана шикарно. Можно показать даже моим детям из кружка (ну тем, кто постарше и уже умеет критически мыслить). Я думаю, тут попахивает сектантством. Под сектой подразумеваю религиозные общины, которые выдирают из общего контекста фразы, которые им выгодны, и строят учение только на них, игнорируя прочие фразы.

А вообще тема битья детей меня очень даже занимает. Не хотите ли поделиться своими мыслями, а главное опытом по этой теме?

Я взяла эту ссылку с другого форума. Наверное, просто приведу свой ответ оттуда.

Нужно чуствовать золотую середину и это приходит с опытом. Наказывать нужно, но и раздражать нельзя. Детская плоть чрезвычайно сильна, гораздо сильнее духа. Усмиряя её наказанием, родители помогают духу ребёнка побеждать злые помыслы.
Чем больше у детей родительских запретов и требований, тем труднее им быть в послушании. Неоправданно высокая требовательность - причина раздражения и депрессии, но в то же время, слишком большая вольность то же не допустима. То есть опять же - надо чуствовать золотую середину.
Отношения между отцом и сыном не подобны отношениям между братьями; они подобны отношениям между Богом и нами. Как Бог с нами, так и мы с детьми должны поступать. Бог наказывает нас? Да. Не допускает искушений сверх силы? Да. Дух ребёнка настолько немощен, что настоящее покаяние - огромная редкость. Если совершён проступок, о котором никто не знал и не узнал бы, а ребёнок пришёл с покаянием или если в ответ на вопрос: "Кто это сделал?" звучит признание и сожаление...то ни о каком наказании не может быть и речи. Но это большая редкость, очень большая. Чаще всего слова покаяния звучат тогда, когда вина уже доказана или точно будет доказана. В этом случае наказание должно быть, иначе исправления не будет, потому что и настоящего покаяния нет. Наказание должно быть последовательным и систематическим. Не так чтобы от случая к случаю, иногда наказал, а иногда нет. А всегда. Когда ребёнок знает, что за тот или иной проступок, он обязательно понесёт наказание, будет бояться его совершать. А когда есть шанс, что наказания не будет, страх невелик. Максимально возможное наказание должно быть достаточно большим, а именно по Библии - розга (или ремень). Это не значит, что всегда надо пороть, это значит, что ребёнок должен знать: порка всегда может иметь место. Страх необходим и страх достаточно сильный. Но всё всегда должно быть справедливо. Бог для нас судья? Вот и мы для детей - судьи, а судить надо справедливо. Есть сомнение в вине, лучше не наказывать. Кто имеет Божью любовь, тому она подскажет, как правильно поступить в том или ином спорном случае. И ещё: дети должны быть информированы, что родители наказывают их не потому что их не любят и не потому что им это нравиться... Следует помнить: правильное воспитание не является гарантом того, что ребёнок станет христианином.

У каждого свой опыт, брат Александр. Я лично не вижу, чтобы Господь наказывал кого-то в чём-то. В том-то, в известном смысле, и трагедия человека, что заблуждаться ему никто не мешает, приходиться самому делать выбор, самому выбирать, подчиняться Божьей воле или нет. Вообще, весь смысл христианской веры в том, что воля человека максимально свободна. А ребёнок, это не собственность родителей, это такой же обычный человек, как и тот, что живёт на другом конце Планеты. Вот брат Кеннет Коупленд имел примерно такое же мнение, как Вы. Что же произошло далее? Далее сын вырос, а 20-летнего парня отлупить уже нельзя. Притом, что, фактически, по духу, это ещё почти ребёнок и страстей в нём может быть куда более, чем в семилетнем мальчике. Конечно, можно было бы сказать: "Я всё делал для него - и наказывал и поучал, а он всё равно шалопай, я умываю руки, он теперь совершеннолетний, пусть живёт, как знает". Но сын же всё равно сын, и речь ведь именно о безответственности, а не о маниакальном убийце. Как и Сам Господь говорит, - кто же подаст сыну камень вместо хлеба? Если мы стремимся спасти души чужих людей (чаще всего взрослых, а иногда даже уже и немолодых), то кто же бросит родного сына, на том основании, что ему уже 18, пусть идёт в ад или ещё куда? Что же пришлось делать брату Коупленду с супругой? Пришлось молиться. И в то время, как ремень его сыну не помогал и в детстве (не все детишки запуганы бывают даже если их наказывают, просто они начинают изворачиваться или относиться к наказанию, как к неизбежному злу, плате за "радость свободы"), то усиленные молитвы родителей помогли ему и теперь это уважаемый, достойный служитель Церкви. Конечно, у родителей есть власть (хотя, скажем, в США уже могут отобрать родительские права за физическое наказание) бить или не бить. Но если вместо эффекта получится дефект, или просто ничего не получится, то винить, кроме самих себя будет некого...
Вы сами признаёте, что гарантии нет. Вместо гарантии, может остаться только непонимание и даже ненависть. Сколько читал из тех людей, которых били родители, никто не сказал, что вот, мол, как это было хорошо и полезно. Господь нас воспитывает Своим Словом. Это лучший и единственный механизм воспитания. Просто не все родители умеют и находят время им пользоваться. Наполеон Бонапарт, которого мать наказывала в детстве, уничтожил розгу во французской армии. "Чего же можно ждать от людей обесчещенных?" - писал Наполеон, можно ли ждать отваги от того, кого унизили? "Вместо плети я управлял честью". Авторитет родителей всегда высок в глазах детей, - даже если ребёнок капризничает, авторитет родителей очень высок. И в принципе, чувство чести, ответственности, привить несложно ребёнку, если иметь веру в слово и потратить время.

Меня заинтересовал вопрос - есть ли что-то на эту тему в Новом Завете? Я нашла такое место.

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
(Евр.12:3-12)

Я начинаю его читать, и мне становится непонятно - если наказывать детей так хорошо, то почему написано, что родители наказывают детей по своему произволу? И этим люди противопоставлены Богу в следующей части предложения: Бог в отличие от родителей, наказывает для пользы.
Кстати, само слово, переведенное как "наказание" переводится как "воспитание, наставление, исправление", а вовсе не как физическое воздействие. С другой стороны, слово "бьет" обозначает именно физическое воздействие. И о каком наказании "общем для всех" идет речь? И еще - если это все так классно, то почему столько разрушенных судеб и поломанных душ? А если это неправильно, то почему об этом так написано? Для меня это важно, потому что отрицательную сторону физических наказаний я вижу, а положительную - нет. В то же время, отсутствие физичского наказания не сделало меня ущербным человеком, в то время, как есть полно людей негодных, никогда не подвергавшихся физическому наказанию.
В общем, мне важно это понять. Мне задали вопрос на эту тему, а я так и не знаю, что ответить.

А вот, что обо всём этом говорит вышеупомянутый брат Кеннет Коупленд.
3 Июля: Божья дисциплина

"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?" Евреям 12:6-7

Сегодня среди верующих существует ужасное непонимание Божьих методов дисциплины Своих детей. Они услышат о какой-либо катастрофе, об урагане или аварии – и говорят: "Я думаю, Бог послал эту катастрофу для того, чтобы научить нас чему-то".

Нет, Он не делал этого! Любящий Бог не насылает смерть и разрушение на Своих детей, чтобы показать нам что-то. Он не спускает Свою злую собаку, чтобы та укусила нас за ногу, чтобы мы, наконец, научились носить свою обувь!

Как же Он наказывает Своих детей? Своим Словом.

Во 2-ом Послании к Тимофею 3:16,17 сказано: "Все Писание богодухновенно – дано по Его вдохновению – и полезно для научения, для выговора и обличения во грехе, для исправления ошибок и обучения послушанию, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был совершенным и умелым, хорошо снаряженным и тщательно подготовленным для всякого доброго дела" (Расширенный перевод).

Если вы откроете 7-ую главу 2-го Послания к Коринфянам, то найдете в ней пример этого. Там апостол Павел говорит о ситуации в Коринфской церкви, которой нужно было исправление. В церкви начались непорядки, и их нужно было несколько дисциплинировать.

Как Павел сделал это? Он не стал просить Бога послать на них землетрясение, чтобы хорошенько встряхнуть их! Он написал им письмо. Он написал им выговор, который подействовал на них больнее удара палкой. Это слово глубоко проникло в их дух и привело к покаянию.

Ваш Небесный Отец любит вас и поэтому будет наказывать вас. Но Он будет делать это не плотскими, а духовными орудиями. Онбудет использовать духовную силу Своего Слова для наказания вашего неверия и очищения вашего духа так, чтобы вы стали сильным, а не слабым и обреченным.

Так что перестаньте становиться на колени перед бедствиями, а вместо этого начните подчинять себя Слову Божьему. Позвольте ему исправить вас и удалить избыток плоти и похотей, которые соблазняют и уводят вас в сторону. Помните, Меч Духовный является обоюдоострым – одна его сторона предназначена для сатаны, а другая для вас. Позвольте Богу использовать его, чтобы поправлять вас!
http://www.literator.org/book/ot-very-veru/iyul.html?page=0,1

У каждого свой опыт, брат Александр. Я лично не вижу, чтобы Господь наказывал кого-то в чём-то. В том-то, в известном смысле, и трагедия человека, что заблуждаться ему никто не мешает, приходиться самому делать выбор, самому выбирать, подчиняться Божьей воле или нет. Вообще, весь смысл христианской веры в том, что воля человека максимально свободна.

Я думаю, что опыт не может быть своим, он один на всех и для всех одинаковый. Писание у нас одно, мироустройство - одно, и люди, по своей сути, везде одни и те же. Если у вас есть богатый опыт по воспитанию детей, то я просто не могу поверить, что он говорит вам не то, что я говорю. Бог, как мы знаем из Писания, не меняется. Он совершен и уже не совершенствуется. В протестантской среде нередко бытует мнение, что Бог Нового Завета не такой, как Бог Ветхого. Он более милостивый, не наказывающий, более снисходительный... Возможно ли такое? Бог неизменен, так может быть люди изменились? С чего бы это? Меняются времена, обычаи, языки... а люди всё те же. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. (Еккл.1:9) Читая Ветхий Завет, мы видим Бога любящего, но и Бога наказывающего, что, собственно говоря, одно и то же. Причём видим, как именно Он наказывает и по какому поводу. Новый Завет не акцентирует на этом внимание так сильно, как Ветхий, но и не отменяет, о чём свидетельствует ярко 12-я глава Послания к Евреям. О наказании говорится так же в 1Кор.11:30-32, да и наша с вами жизнь, если мы внимательно вникаем в неё. Я например, уверенно заявляю вам, что Бог меня наказывает, если оказываюсь этого достойным. Но ведь это не потому, что Он не любит, а наоборот, "чтобы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось", "любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу". Вот, например, если я допускаю осуждение в адрес брата или сестры, то Бог делает так, что через некоторое время я оказываюсь на месте того, кого осуждал и делаю то же самое. И это не случайное стечение обстоятельств, а именно Божье действие. Становится стыдно, неловко, а чем это всё сопровождается в конце концов? Покаянием. А зачем Бог привёл меня к покаянию? Чтобы простить и вразумить на будущее. Но не только духовное страдание может посылать Бог своим детям. И физическое тоже. Вот в 1Кор.11:30 об этом уже говорится и в своей жизни я замечал, что порою болезни не случайны. Принципы Божьих наказаний заложены ещё в Ветхом Завете, а там есть и про болезни. "И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему".(Иак.5:15) Не случайно здесь упоминаются грехи. А вот ещё яркий пример: Матф.9:1-8. Если бы фарисеи не стали возмущаться, то Иисус исцелил бы больного только словами: "Прощаются тебе грехи твои". Если прощение грехов равно исцелению, то ясно, что болезнь этого человека была его наказанием. Я заметил, что Бог всегда даёт время для покаяния. Если верующий не воспользовался этим временем, его настигает вразумительное наказание и чем быстрее он осознает свою вину, тем быстрее период страданий закончится. То есть для того и наказание, чтобы побудить к покаянию. Показателен пример с Давидом. Он совершил прелюбодеяние и убийство, но каяться не собирался. И вот пришёл пророк Нафан и обличил царя словом Божьим, что привело Давида к покаянию. Это запоздалое покаяние спасло Давида от смерти, но не избавило от наказания. Его жён на глазах всего Израиля изнасиловал Авессалом, умерло дитя, родившееся от Вирсавии, сам царь был вынужден скрываться, да ещё по дороге его злословили. Всё это не только духовное, но и физическое страдание. Я могу привести не мало примеров из своей жизни, когда Бог применял ко мне и духовные и физические методы наказания и всё это, в конце концов, было во благо. И я хорошо видел не случайность происходящего со мной, а именно Божье действие. Воля человека свободна, но это только в определённом смысле. Если человек своей свободной волей выбрал путь Иисуса Христа, заключил с Богом Завет, стал частью Его народа, то теперь уже его воля не свободна. По крайней мере до тех пор, пока он не отречётся от веры. Если верующий молится к Богу, прося хранить его от греха и вести прямым путём истины, то любое уклонение от пути истины (свободной волей)будет наказано, чтобы вернуть человека снова на этот путь, по его же собственной просьбе. То есть, свободу я понимаю в выборе пути, а если путь Божий выбран, то на нём уже нет свободы. Это добровольное рабство Богу. (возьмите иго Моё на себя...) И на этом пути надо терпеть наказание, если нужно. Бог не даёт свободы на этом пути, свобода ограничена заповедями. Если же человек отречётся от веры, тогда он свободен, никаких наказаний.

А ребёнок, это не собственность родителей, это такой же обычный человек, как и тот, что живёт на другом конце Планеты. Вот брат Кеннет Коупленд имел примерно такое же мнение, как Вы. Что же произошло далее? Далее сын вырос, а 20-летнего парня отлупить уже нельзя. Притом, что, фактически, по духу, это ещё почти ребёнок и страстей в нём может быть куда более, чем в семилетнем мальчике. Конечно, можно было бы сказать: "Я всё делал для него - и наказывал и поучал, а он всё равно шалопай, я умываю руки, он теперь совершеннолетний, пусть живёт, как знает". Но сын же всё равно сын, и речь ведь именно о безответственности, а не о маниакальном убийце. Как и Сам Господь говорит, - кто же подаст сыну камень вместо хлеба? Если мы стремимся спасти души чужих людей (чаще всего взрослых, а иногда даже уже и немолодых), то кто же бросит родного сына, на том основании, что ему уже 18, пусть идёт в ад или ещё куда?

Не согласен брат. Ребёнок - это конечно человек, но не такой же обычный, а немощный, слабый духом, не самостоятельный, зависимый от родителей неопытный человечек. И если он не собственность родителей, то чья же? Божья? Но Бог дал его родителям. Кто такой командир батальона? Офицер, которому командир дивизии доверил командование батальоном. Так и родители для ребёнка командиры, но у них есть высшее начальство. И это Высшее Начальство определило устав семейной жизни:
1 Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего [требует] справедливость.
2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:
3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.
4 И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.
(Еф.6:1-4)
13 Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
14 ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.
(Прит.23:13,14)
Двадцати летний сын, да и 18-ти летний то же - уже и не сын вовсе, а самостоятельный взрослый человек со свободой выбора. Конечно, здесь уже о наказаниях не может быть и речи. За свои грехи он будет отвечать перед Богом. Если он живёт в доме родителей, то должен жить по законам семьи, а если не хочет, то пусть уходит и живёт как хочет и где хочет, но наказания быть не может. Здесь уже отношения отца и сына - отношения братьев, со всеми вытекающими последствиями. А то, что среди детей попадаются дерзкие и упорные, так это не новость.
18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, -
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница";
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
(Втор.21:18-21)
Плевелами не становятся, а рождаются и мы не в силах это изменить. Мы можем силой заставить такого сына быть уважительным к родителям (и то, в определённой степени), но добится его любви не получится, так как он от рождения не способен к этому. Вообще, это отдельная и большая тема для разговора.
Я предвижу брат твоё не согласие со мной, но я скажу вот что. У меня четверо детей: двое сыновей и две дочери. Плоды моего воспитания в принципе не плохие. Это говорят как верующие, так и неверующие. Надеюсь, что Господь Бог не воспримет это как хвастовство, я вынужден немного похвалится, чтобы доказать эффективность моего метода. А разве он мой? Разве я пошёл против заповеди? Скажу вот ещё что, когда мы избираем правильный путь, Бог помогает по нему идти. Как бы идеально мы не воспитывали детей, без помощи свыше не обойтись. Ведь кроме нас, есть ещё дет.сады, школы, спортивные секции... Только Бог может сохранить детей от греха, но не без нашего участия, конечно. На тему воспитания я как то проповедовал с кафедры церкви. Может вам со стороны может показаться, что я держу детей в ужасном страхе, вожу их строем, как в армии и требую идеального поведения. Это не так. Вся наша жизнь - поиск золотой середины.

если наказывать детей так хорошо, то почему написано, что родители наказывают детей по своему произволу? И этим люди противопоставлены Богу в следующей части предложения: Бог в отличие от родителей, наказывает для пользы.

Получается, что речь идёт не о тех родителях, которые воспитывали детей в соответствии с воле Божьей. Иначе, как ещё понимать? Ведь если по воле Его, значит не по своему произволу.

Нет, Он не делал этого! Любящий Бог не насылает смерть и разрушение на Своих детей, чтобы показать нам что-то. Он не спускает Свою злую собаку, чтобы та укусила нас за ногу, чтобы мы, наконец, научились носить свою обувь!

Как же Он наказывает Своих детей? Своим Словом.

Он "спускает" Своего доброго Святого Духа, чтобы он нас научил носить свою обувь. Для этого есть проповедь, чтение Библии, обличение от братьев и сестёр...Но если эти мягкие методы не помогают, чтож, кусает собака. И это то же может быть действием Святого Духа. Но это не ненависть! Это любовь. Ну так устроен человек, без наказания иногда не вразумляется, не может иначе. Мы же детей наказываем не из ненависти. Чем выше духовный уровень христианина, тем реже Бог применяет физическое наказание. На разумного сильнее действует выговор, нежели на глупого сто ударов.(Прит.17:10)
Ох, предвижу я немалую полемику по этой теме.

Брат, но если Вы утверждаете, что Ваше мнение единственно-верное, что верное мнение может быть одно, тогда я просто буду утверждать тоже самое в отношении своего мнения :-). Так нельзя добиться консенсуса. Без дипломатии - никак :-). У меня лично есть только опыт взаимоотношений с Господом, он совершенно на Ваш не похож. Но это не главное. У меня ещё и вовсе нет опыта в воспитании детей. Поэтому-то я привёл пример с братом Кеннетом, у которого детей четверо, а внуков и того больше :-). Но вы не можете сказать, что я не компетентен в этом вопросе, если вспомните, что Святой Павел тоже не имел детей, он вообще был не женат, а ещё он был еврей. И вот, подумать только, позволял себе давать советы женатым людям с детьми, да ещё и других наций! :-)
Бог действительно никогда не меняется. Разница между Богом Ветхого и Нового Завета не в Боге и не в людях. Разница в том, что Ветхий Завет передан через искажённое сознание человеческое, а Новый без посредника, оттого и такая дикая разница иногда между чтением Ветхого и Нового Завета.
Офицер, брат Александр, это чаще всего палач и тюремный вертухай в одном лице. Люди, которыми он командует, в большинстве случаев собраны в армию не по собственной воле. Господь предупреждает нас, чтобы между нами не было так же, как между князьями и народами, которыми они владеют. Ребёнок, это ничья собственность, это его собственная собственность. Ребёнок не более слаб духом, чем многие взрослые. Да, он неопытен, но это не очень важно, с учётом того, что опыт родителей может быть для него бесполезен, если родители глупы или жестоки. В высшей степени странно Ваше утверждение, что ребёнок не способен к любви! Ничего более дикого мне слышать не доводилось. Меня в детстве не били. А я в свою очередь, не воровал варенье, не поджигал соседского кота, не разбрасывал вещи и т. д. Хотя меня бы всё равно за это не били. Но меня как-то и не тянуло. Я любил и уважал тогда, и люблю и уважаю сейчас своих родителей. Что Вы можете на это возразить? Ничего. Поэтому-то я и говорю, что у каждого свой личный опыт. Как опыт может быть одинаковым? Для этого все должны были бы родиться у одних и тех же родителей, в одну и ту же эпоху, с одним и тем же характером. Это абсурд.

Александр Ган пишет:
Ох, предвижу я немалую полемику по этой теме.

Ну, дорогой брат Александр, если уж мы против того, чтобы бить детей, неужели же ты думаешь, что мы станем бить тебя?
Хотя некоторые братья полагают, что это - наилучший способ вразумить тех, кто "иначе не понимает". Некоторые даже ссылаются на пророка Неемию, который именно так поступил со своими оппонентами.
Хотелось бы обратить внимание на следующие вещи.

В протестантской среде нередко бытует мнение, что Бог Нового Завета не такой, как Бог Ветхого. Он более милостивый, не наказывающий, более снисходительный...

Действительно, такая точка зрения бытует... о протестантской среде. Возможно, впрочем, что кто-то из протестантов действительно так и думает. Но речь не идет о большей или меньшей милости, снисходительности и пр. Принципиальная разница между временами Нового и Ветхого Заветов не в том, что Бог изменился, а в том, что изменились отношения между Богом и человеком. И при этом изменились радикально. Произошло это посредством крови Христа.

На основании крови Христа Бог не стал более милостивым. Здесь зависимость обратная - Он именно потому и заключил Завет в Крови Христа, что Он милостив. Но вот человек отнюдь не был милостив и снисходителен. Самые жестокие битвы и кровопролития совершались в то время, и свирепость воинов вменялась им в добродетель. Надо ли так же поступать во времена Нового Завета? Да нет, так вообще не надо поступать, но в те времена человек по своему жестокосердию просто не мог вместить больше. Значит ли это, что Господу нравятся свирепость и жестокость? Нет, но это единственное, что человек без благодати Христовой мог усвоить.
Обрати внимание, где именно говорится о физическом наказании детей? Как раз там же, где говорится и о том, что надо перебить всех представителей побежденного народа, не оставляя в живых даже младенцев. Надо ли так же поступать и сейчас, во времена благодати?

Оказывается, мы с Братом Зорионом писали одновременно, и он немного точнее выразил ту же мысль, так что, добавлю в свое сообщение его цитату

Zorion пишет:
Бог действительно никогда не меняется. Разница между Богом Ветхого и Нового Завета не в Боге и не в людях. Разница в том, что Ветхий Завет передан через искажённое сознание человеческое, а Новый без посредника, оттого и такая дикая разница иногда между чтением Ветхого и Нового Завета.

Продолжу.

Александр Ган пишет:Если прощение грехов равно исцелению, то ясно, что болезнь этого человека была его наказанием.

А почему это ясно? Написано же, что Бог наказывает только Своих детей (при этом не написано, что болезнями). А там были совсем посторонние люди. Болезнь могла быть просто следствием его грехов, к которым Господь не имел никакого отношения. Об этом, кстати, предупреждает и Иаков в 1 главе своего Послания.

Дорогой брат, если тебе интересна эта тема, мы могли бы продолжить, но, пожалуйста, не чувствуй принуждения. В любом случае, мы примем к сведению мнения друг друга, возможно, через всю ситуацию Господь научит чему-то каждого из нас.

Но меня как-то и не тянуло. Я любил и уважал тогда, и люблю и уважаю сейчас своих родителей. Что Вы можете на это возразить? Ничего.

У вас есть шанс войти в книгу рекордов Гиннеса. Ладно брат и ладно сестра. Не буду я с вами спорить. Твёрдо остаюсь при своём мнении. А твёрдость моя потому, что подтверждена опытом. И мои дети не какие-то особенные; по своей сути, все дети одинаковые. А плевелы к любви не способны Зорион. Великий Праведник отдал бы приказ побить камнями ребёнка, который способен любить? Но это то же отдельная и большая тема для разговора. Сестра! Очень хорошо подумай по поводу применения наказаний в воспитании детей. Уж очень ответственность велика. Для меня необходимость наказания настолько очевидна, что просто как дважды два. И чем в более раннем возрасте начать, тем лучше.

Опыт у Вас, брат Александр, был, видимо, настолько чудовищно-негативным, что Вы тоже имеете шанс войти в Книгу Гиннеса :-).
Мне, честно говоря, жаль Вас и Ваших детей. Не хотел бы я иметь родителей, которые считают детей плевелами, не способными к любви.
А вот Господь говорит:

"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном". "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное".

Неужели Господь призывает нас стать плевелами, не способными к любви? Неужели именно неспособным к любви плевелам принадлежит Царство Небесное и из них состоит?
Я Вам искренне советую, брат Александр, размягчить своё мнение, а не бетонировать его. Я от многих людей слышал, что наказывать ребёнка - правильно, но что дети, это "плевелы, не способные к любви", такую ересь, простите, я слышу впервые.
Да, и что касается воспитания Ваших детей. Хвастаться Вам действительно пока нечем. Не все дети, кого неправильно воспитывали и на ком это фатально сказалось, мгновенно умирают и тем доказывают, что их неправильно воспитывают. Цыплят по осени считают. А осень, это конец человеческой жизни. Вот будет Вашим детям 95 лет, тогда посмотрим, были ли они примерными христианами, и Ваша ли в том заслуга, если были. Я за свои слова отвечаю, я люблю изучать человеческие судьбы, у меня масса данных для статистики. Люди наказывают своих детей, либо в отдельных случаях из садизма, либо, в большинстве случаев, потому что так удобнее, - как раз для того в сущности, чтобы избежать действительного воспитания. Ведь, чтобы воспитывать, нужно же время и ум приложить, а люди работают весь день, люди устали, людям некогда, люди неважно себя чувствуют, люди недовольны жизнью. Вот у нас собаки есть. Если на них гаркнуть, они могут быстрее послушаться, если быть менее суровым. Так и к детям. Гаркнул, шлёпнул и можно спокойно отдохнуть :-). Именно, что по своему произволу, других вариантов Святой Павел не указывает: "По произволу" и "Для немногих дней". Вот Вы пишете, что дети, это плевелы, неспособные к любви. Из плевел могут только плевелы вырасти. Вы слышали о сорняках, которые превратились в в другое растение? Опять же, Вы пишете, что наказанием этих плевел Вы в них любовь взрастить и не надеетесь, а только уважение к себе. Откуда же в них возьмётся любовь? И кому нужно их безлюбое уважение к Вам? Кому оно нужно? Церкви, людям? И Вам оно зачем нужно? Да и что это за уважение странное? Я дал Коле в глаз кулаком, теперь Коля меня уважает. За что? За крепость моего кулака? Святой Павел пишет:

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит".

Получается, что наказывая детей, в которых нет любви, воспитывая в них уважение к себе лично, Вы бьёте по кимвалу, безо всякой пользы. Потому что единственная польза, это воспитание любви в человеке. И без любви в себе, и без веры в любовь в другом человеке, добиться этого невозможно. Вы хоть расскажите, как Вы воспитываете любовь во взрослых людях? Если уж воспитание любви в своих детях - задача безнадёжная, то каким образом она упрощается для воспитания её в чужих взрослых людях?

Плевелами не становятся, а рождаются и мы не в силах это изменить. Мы можем силой заставить такого сына быть уважительным к родителям (и то, в определённой степени), но добится его любви не получится, так как он от рождения не способен к этому. Вообще, это отдельная и большая тема для разговора.

Саш, ты правда имеешь в виду, что ЛЮБОЙ ребенок - плевел? Я сначала удивилась, что Зорион понял так, а потом подумала - а, собственно, почему я решила, что это не так? Или ты, стоя на позициях кальвинизма, имеешь в виду, что среди детей попадаются "плевелы"? Ты разъясни этот вопрос.

Что же касается моих детей, то они уже давно не "поперек лавки лежат", и они... ну... как-то слова понимают. А если какие-то слова не поймут, так вряд ли они станут понятливее, если в них эти слова вбивать... Впрочем, к сожалению, я это поняла поздновато. Не так поздно, чтобы ничего уже нельзя было исправить, но позднее, чем хотела бы. Наслушалась в свое время доктора Добсона.

Кстати, почему-то, когда христиане говорят о наказании, они имеют в виду именно наказания телесные. Я даже не знаю, почему так. Но ведь даже в русском языке сохранилось еще такое устаревшее выражение: "Отец мой наказывал мне..." Не "меня", а "мне". Давал наказ, так сказать. Объяснял что-то, рассказывал, увещевал, показывал на примере. В слове "наказывать" тот же корень, что и в слове "показывать". А может быть, и "рассказывать". В этом смысле я и не говорю, что наказывать не нужно.

Саш, ты правда имеешь в виду, что ЛЮБОЙ ребенок - плевел? Я сначала удивилась, что Зорион понял так, а потом подумала - а, собственно, почему я решила, что это не так? Или ты, стоя на позициях кальвинизма, имеешь в виду, что среди детей попадаются "плевелы"? Ты разъясни этот вопрос.

Я незнаю почему так получилось, что мои слова были неверно истолкованы Зорионом, возможно я не достаточно чётко выразил свою мысль. Считать всех детей плевелами - значит считать таковыми всех людей, это глупость и я этого не говорил. Мы с тобой сестра на одном из форумов уже обсуждали тему пшеницы и плевел. Я не кальвинист, потому что кальвинисты считают, что Иисус умер не за всех, а только за избранных, но я согласен с ними в том, что люди рождаются предопределёнными к спасению или наоборот. Но только эта предопределённость не на пустом месте. Это не просто лотерея или Божья прихоть. Всё зависит от того, какой дух в человеке заложен от рождения: Божий или дьявольский. Плоть у всех одинаковая, она сама по себе - животное со своими природными инстинктами. А вот дух - это создание Небесное, то, что делает человека личностью с пониманием добра и зла, а это и есть подобие Божие. Ведь и дьявол подобен Богу в том, что он понимает добро и зло. И человек стал подобен Богу не сразу, а только тогда, когда получил познание добра и зла (Быт.3:22) В результате преступных действий сатаны на земле стали рождаться два рода людей: пшеница и плевелы. Пшеница - это человек, который от рождения своего имеет в себе частичку Божьего Духа. Его дух - сын Бога, но без христианского воспитания, без веры, он раб плоти. Человек выглядит обычным грешником, хотя в нём и есть Божье естество. Если такого ребёнка воспитывать в учении и наставлении Господнем, то при Божьем содействии и правильном воспитании, появится вера, то есть дух выйдет из рабства силой веры, но ещё и силой наказания (для усмирения плоти). У неверующих родителей ребёнок, имеющий в сердце частичку Божьего Духа, так и будет в рабстве сатаны, пока не услышит евангелие и Бог не подготовит его к принятию веры. Так что в любом случае, какая бы судьба не была у пшеницы, она вся будет убрана в житницу. Бог обязательно, рано или поздно, приведёт такого человека к покаянию и вере, а значит и к спасению. Абсолютно вся пшеница будет спасена.
Плевел - это человек, дух которого от рождения является сыном сатаны. Сорняк в пшеницу превратиться не может. Он никогда не придет к покаянию перед Богом, а если и сделает это, то не искренно. Поэтому плевелы есть и в церкви. Дух такого человека не находится в рабстве, он находится с плотью в единомыслии, ему нравится жить так, как хочет плоть. Но он обладает таким качеством, как лицемерие, поэтому зачастую прячет свои грехи и выдаёт себя за праведника. Ребёнок-плевел может быть спокойным, но может быть дерзким, упрямым, упорным настолько, что не покоряется голосу отца и матери и хотя они наказывают его - он не слушает их. Таких в древности Бог заповедал побивать камнями до смерти. Он не способен к любви, именно к настоящей любви, а только Божья любовь - настоящая. А раз в нём нет Бога, то и любви быть не может. Никаким правильным воспитанием она не появится. Но если не применять к нему систему наказаний, он будет просто вытирать об родителей ноги... С помощью страха можно как то более или менее держать в узде живущего в нём змея, и то, при Божьем содействии. Я мог бы все слова подробно расписывать по Писанию, приводить множество всяких аргументов...но не буду. Я очень устал сестра, серьёзная война идёт на нескольких форумах и темы там более важные. Я не расположен воевать ещё и здесь, я просто хотел поделится своим опытом в воспитании детей, чтобы принести этим кому-нибудь пользу, а получилось, что меня опустили до уровня отца-нечестивца-негодяя, который издевается над своими детьми и другим советует то же. Честно говоря, обидно, но я надеюсь, что это просто из за непонимания истинного смысла моих слов.

Но вы не можете сказать, что я не компетентен в этом вопросе, если вспомните, что Святой Павел тоже не имел детей, он вообще был не женат, а ещё он был еврей. И вот, подумать только, позволял себе давать советы женатым людям с детьми, да ещё и других наций! :-)

Павел был женат. Достаточно почитать его советы, чтобы сделать такие выводы. Его жена либо умерла, либо оставила его, когда он стал христианином. В протестантском богословии считается именно так.
Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
(Деян.26:10)
Современный перевод:Этим я и занимался в Иерусалиме, получив полномочия от первосвященников. Я отправлял в тюрьмы многих святых, и когда их приговаривали к смерти, я подавал против них свой голос.
Павел был членом синедриона, а член синедриона обязан был быть женатым. И это правильно, как может судить человек дела семейные, сам не будучи семьянином. Кроме того, Павел был ревностным фарисеем, а фарисеи считали своим долгом иметь семью. (Талмуд)

"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном". "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное".

Маленькие дети верят словам своих родителей. Они не говорят: "докажи, что это не ложь", они просто верят на слово и всё. Вот то, к чему и призывает Иисус, верить ему на слово. Довольствоваться теми доказательствами, что есть, а не требовать чего-то большего, как, например, фарисеи: И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.(Матф.16:1) Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем...(Мар.15:32)

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит".

25 Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)
Дети Ветхого Завета и дети Нового Завета по своей сути одинаковы. Природа человеческая, плоть человеческая, всегда останется одинаковой на все времена. Отмена физического наказания в Новом Завете означала бы, что человек стал иным. Стал иным Завет, но не люди и не Бог.

Я за свои слова отвечаю, я люблю изучать человеческие судьбы, у меня масса данных для статистики. Люди наказывают своих детей, либо в отдельных случаях из садизма, либо, в большинстве случаев, потому что так удобнее, - как раз для того в сущности, чтобы избежать действительного воспитания. Ведь, чтобы воспитывать, нужно же время и ум приложить, а люди работают весь день, люди устали, людям некогда, люди неважно себя чувствуют, люди недовольны жизнью. Вот у нас собаки есть. Если на них гаркнуть, они могут быстрее послушаться, если быть менее суровым. Так и к детям. Гаркнул, шлёпнул и можно спокойно отдохнуть :-). Именно, что по своему произволу, других вариантов Святой Павел не указывает: "По произволу" и "Для немногих дней"

На полном серьёзе приглашаю вас в гости. Приезжайте в отпуск к нам в Астрахань, будете изучать человеческие судьбы моих детей, общаться с ними, поспрашиваете моих братьев и сестёр из церкви... Потому что словами я вам похоже ничего доказать не смогу.
Если наказывать детей в гневе и ярости, с криками осуждения и морального унижения, наказывать не разобравшись особо, кто прав, кто виноват... то пользы не будет, вред один. А если вершить праведный суд, то это совсем другое дело.

Александр Ган пишет:
Павел был женат. Достаточно почитать его советы, чтобы сделать такие выводы. Его жена либо умерла, либо оставила его, когда он стал христианином. В протестантском богословии считается именно так.
Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
(Деян.26:10)
Современный перевод:Этим я и занимался в Иерусалиме, получив полномочия от первосвященников. Я отправлял в тюрьмы многих святых, и когда их приговаривали к смерти, я подавал против них свой голос.
Павел был членом синедриона, а член синедриона обязан был быть женатым. И это правильно, как может судить человек дела семейные, сам не будучи семьянином. Кроме того, Павел был ревностным фарисеем, а фарисеи считали своим долгом иметь семью. (Талмуд)

Одиннадцать лет я протестант, никогда не слышал такой ерунды о Святом Павле. Конечно, я за все церкви не поручусь, но от пятидесятников и баптистов такого точно не слышал. За кальвинистов, лютеран, англикан не поручусь. Но у многих из них такие серьёзные проблемы с ересями, что такое заявление ничего бы к их грехам не добавило на мой взгляд. Правда, отдельные еретики встречались мне среди разных конфессий, один даже утверждал, что Христос был женат на Марии Магдалине, - довольно распространённая ересь, не поддерживаемая, разумеется, нормальными церквями и пасторами. Павел не был членом синедриона. Об этом нигде не сказано. Член синедриона сам первосвященник. Кроме того, у меня нет информации, что фарисей обязан был быть женатым. Давайте не сочинять. Не написано в Слове Божьем "Павел был членом синедриона", "Павел был вдовцом с кучей детей". Он был тогда ещё очень молодым человеком для такой должности. А что сказано в Слове Божьем, так это то, что Павел был не женат, о чём он и сам пишет, а именно о том, что хотя он не женат и желает, чтобы все люди оставались безбрачными, но не запрещает никому и сам не давал обетов, если захочет, может в любой момент жениться. Это то, что сказано в Слове Божьем. А придумывать не нужно. Такую ересь, как у Вас, я последний раз слышал от гомосексуалистов-"христиан". Они утверждают, что в Слове Божьем сказано о том, что гомосексуализм - это хорошо. А под мужеложством имеется в виду изнасилование одного мужчиной другим. Если же оба мужчины занимаются сексом добровольно, то это богоугодно. Это не шутка. Я могу Вам дать ссылки на их сайты. Почему они занимаются подобной казуистикой? Потому, что им это выгодно. Вы тоже занимаетесь выгодной Вам казуистикой, не более того. Так Христос был женат на Марии Магдалине или он был гомосексуалистом? Сказано ведь, как утверждают гомосексуалисты, что раз "Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса", то Христос был голубым вместе с Апостолами.
Давайте не будем ради личной корысти подражать извращенцам, и "дописывать" Слово Божье. В Слове сказано, что Павел был не женат. В Слове не сказано, что он был "обязанным жениться членом синедриона". Павел даже не мог отличить первосвященника от обычного человека, такой вот это был странный "член синедриона" - Деяния 23:5. Судившие Павла тоже ничего об этом не говорили.
Фарисеи, кстати, считали своим долгом разводиться при первом же удобном случае. В чём их Господь и упрекал. Так, что я не советую Вам приводить в пример фарисеев, ни в этом случае, ни любом другом. Фарисеи - пример негативный.

Александр Ган пишет:

"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном". "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное".

Маленькие дети верят словам своих родителей. Они не говорят: "докажи, что это не ложь", они просто верят на слово и всё. Вот то, к чему и призывает Иисус, верить ему на слово. Довольствоваться теми доказательствами, что есть, а не требовать чего-то большего, как, например, фарисеи: И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.(Матф.16:1) Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем...(Мар.15:32)

Но Ваши-то дети Вам на слово не верят, если слово приходится подкреплять ремнём? :-)

Александр Ган пишет:
25 Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)
Дети Ветхого Завета и дети Нового Завета по своей сути одинаковы. Природа человеческая, плоть человеческая, всегда останется одинаковой на все времена. Отмена физического наказания в Новом Завете означала бы, что человек стал иным. Стал иным Завет, но не люди и не Бог.

Это опять казуистика. А основываться до буквы на Ветхом Завете я Вам не советую. Там можно найти советы по ликвидации беременных женщин, в том случае, если они не принадлежат к еврейской нации. Можно найти совет сжигать живьём женщин за прелюбодеяние и т. д. и т. п. Вы уж тогда весь Ветхий Завет исполняйте, начав с обрезания :-).
Новый Завет отменяет Ветхий. Сам Господь говорит: вы слышали, что сказано древним, но вы так не поступайте. Вы Евангелия читали? Можно назидатся и Ветхим Заветом, помня однако, что мы люди Нового Завета.

Александр Ган пишет:
На полном серьёзе приглашаю вас в гости. Приезжайте в отпуск к нам в Астрахань, будете изучать человеческие судьбы моих детей, общаться с ними, поспрашиваете моих братьев и сестёр из церкви... Потому что словами я вам похоже ничего доказать не смогу.
Если наказывать детей в гневе и ярости, с криками осуждения и морального унижения, наказывать не разобравшись особо, кто прав, кто виноват... то пользы не будет, вред один. А если вершить праведный суд, то это совсем другое дело.

А я-то думал, что Един Законодатель и Судия :-).
Далековато я от Астрахани, мне до Улан-Батора и то ближе :-), а то бы непременно воспользовался Вашим приглашением. Вот, может, сестра Евангелина воспользуется им. Ей не так далеко. Но, кстати, я отнюдь не пытаюсь утверждать, что Ваши дети непременно станут наркоманами и покончат с собой, как это сделал один из сыновей великого брата Робертса (ему было не 12, а 39 уже, так что не спешите пока судить о своих детях). Брат Робертс, признавая свою вину, сетовал не на то, что мало сына бил, а на то, что в виду занятости, уделял ему недостаточно времени. Не скажу даже, что, когда Ваши дети вырастут, они непременно забросят Вас и тем отомстят. Ничего подобного может и не быть. Я просто пишу о том, что считаю правильным.

Александр Ган пишет:
Мы с тобой сестра на одном из форумов уже обсуждали тему пшеницы и плевел. Я не кальвинист, потому что кальвинисты считают, что Иисус умер не за всех, а только за избранных, но я согласен с ними в том, что люди рождаются предопределёнными к спасению или наоборот. Но только эта предопределённость не на пустом месте. Это не просто лотерея или Божья прихоть. Всё зависит от того, какой дух в человеке заложен от рождения: Божий или дьявольский. Плоть у всех одинаковая, она сама по себе - животное со своими природными инстинктами. А вот дух - это создание Небесное, то, что делает человека личностью с пониманием добра и зла, а это и есть подобие Божие. Ведь и дьявол подобен Богу в том, что он понимает добро и зло. И человек стал подобен Богу не сразу, а только тогда, когда получил познание добра и зла (Быт.3:22) В результате преступных действий сатаны на земле стали рождаться два рода людей: пшеница и плевелы. Пшеница - это человек, который от рождения своего имеет в себе частичку Божьего Духа. Его дух - сын Бога, но без христианского воспитания, без веры, он раб плоти. Человек выглядит обычным грешником, хотя в нём и есть Божье естество. Если такого ребёнка воспитывать в учении и наставлении Господнем, то при Божьем содействии и правильном воспитании, появится вера, то есть дух выйдет из рабства силой веры, но ещё и силой наказания (для усмирения плоти). У неверующих родителей ребёнок, имеющий в сердце частичку Божьего Духа, так и будет в рабстве сатаны, пока не услышит евангелие и Бог не подготовит его к принятию веры. Так что в любом случае, какая бы судьба не была у пшеницы, она вся будет убрана в житницу. Бог обязательно, рано или поздно, приведёт такого человека к покаянию и вере, а значит и к спасению. Абсолютно вся пшеница будет спасена.
Плевел - это человек, дух которого от рождения является сыном сатаны. Сорняк в пшеницу превратиться не может. Он никогда не придет к покаянию перед Богом, а если и сделает это, то не искренно. Поэтому плевелы есть и в церкви. Дух такого человека не находится в рабстве, он находится с плотью в единомыслии, ему нравится жить так, как хочет плоть. Но он обладает таким качеством, как лицемерие, поэтому зачастую прячет свои грехи и выдаёт себя за праведника. Ребёнок-плевел может быть спокойным, но может быть дерзким, упрямым, упорным настолько, что не покоряется голосу отца и матери и хотя они наказывают его - он не слушает их. Таких в древности Бог заповедал побивать камнями до смерти. Он не способен к любви, именно к настоящей любви, а только Божья любовь - настоящая. А раз в нём нет Бога, то и любви быть не может. Никаким правильным воспитанием она не появится. Но если не применять к нему систему наказаний, он будет просто вытирать об родителей ноги... С помощью страха можно как то более или менее держать в узде живущего в нём змея, и то, при Божьем содействии. Я мог бы все слова подробно расписывать по Писанию, приводить множество всяких аргументов...но не буду. Я очень устал сестра, серьёзная война идёт на нескольких форумах и темы там более важные. Я не расположен воевать ещё и здесь, я просто хотел поделится своим опытом в воспитании детей, чтобы принести этим кому-нибудь пользу, а получилось, что меня опустили до уровня отца-нечестивца-негодяя, который издевается над своими детьми и другим советует то же. Честно говоря, обидно, но я надеюсь, что это просто из за непонимания истинного смысла моих слов.

Дорогой брат, меня чрезвычайно огорчило, что ты воспринимаешь наше общение как войну. Я прошу у тебя прощения за любую обиду, которую мы тебе здесь нанесли.

Но я также не могу счесть эту тему не такой важной. Более того, для многих и многих людей предмет нашего обсуждения является камнем преткновения к принятию Евангелия. Через образы родителей у человека часто формируется образ Бога. Даже если оставить в покое неверующие семьи и детей, выросших вне семей - тут ничего нельзя изменить, остается только надеяться на милость Божью, которая исцелит нанесенные в детстве раны. Раны, конечно, исцеляются и у детей из христианских семей (их называют некрасивым словом ДВР - дети верующих родителей), но неужели же на этом основании нужно раны наносить?

Наша дискуссия ушла далековато от изначального вопроса, то есть, от статьи, которую мы обсуждали. И ведь то, что описано в той статье, - это не единичный случай, хоть и весьма крайний. Я знаю человека, которого в детстве не били, но одни лишь угрозы физического воздействия, так и не приведенные в исполнение, нанесли ему такую тяжелую рану, что для исцеления понадобилось более тридцати лет. Я это говорю, чтобы подчеркнуть, насколько важным делом для Евангелия является воспитание детей в христианских семьях.

По странному совпадению (хотя... не уверена, что это просто совпадение) я уже второй раз слышу подобное высказывание о детях, и именно из Астрахани. Не дословно, но по духу.

А раз в нём нет Бога, то и любви быть не может. Никаким правильным воспитанием она не появится. Но если не применять к нему систему наказаний, он будет просто вытирать об родителей ноги... С помощью страха можно как то более или менее держать в узде живущего в нём змея, и то, при Божьем содействии.

Правда, тот брат говорил всего лишь, что его сын - грешник, а на этом основании.... он учит его защищать себя в песочнице (надо думать, от других грешников), давая сдачи. Надо думать, это на том основании, что духовные методы ему недоступны, а надо же как-то дожить до взрослого возраста, когда, по мнению того брата, можно уже получить рождение свыше. (Впрочем, я и от других баптистов слышала, что дети не могут родиться свыше, не только из Астрахани...)

Саш, правда, я совсем не хочу тебя обидеть, тем более, что во многом другом мы сходимся и просто, я уже успела почувствовать во Христе братские узы, скрепляющие нас. Но получается, что, начиная воспитывать ребенка, нужно видеть в нем возможного "плевела"? И уже заранее воспитывать в страхе, чтобы в будущем он об нас не вытер ноги? Но это же первое, что он сделает, когда поймет, что бояться уже нечего!

Человеческое сердце действительно "лукаво и крайне испорчено", но разве это означает, что его надо держать в страхе? Там, где есть страх, нет Божьей любви ни в ком, ни в верующем, ни в неверующем, потому что сказано, что в любви нет страха, стало быть, когда есть страх, то нет любви. Разве Иисус так учил обращаться с детьми? Разве этому учили Апостолы?

Дорогой брат, возможно, дискутировать действительно нет смысла, коли мы поняли позиции друг друга. Мне безразлично, был ли женат Апостол Павел, но мне не все равно, как христиане воспитывают своих детей. Тут дело не только в том, бить или не бить (как оказалось). Впрочем, разговор оказался для меня полезен в том смысле, что я поняла именно это - дело вовсе не в том, бить или не бить. Это всего лишь симптом, проявление.